Hauptbremszylinder Doppelscheibe

[Bruder Lustich]

Hallo Martin,

kann leider trotz 400-facher Vergrößerung nix erkennen. Ist so leider nicht lesbar.
Stell doch bitte die ABE nochmal als einfaches Bild rein.
Viele Grüße

Gerd

[Bene]

Hallo Martin,

mit dem Bohren ist das so eine Sache! Hast Du das schon einmal gemacht ?

1. Mit was willst Du die Löcher Bohren ? Ein Freund von mir hat diese Aktion in den Achtzigern bei seiner Z 1000 gemacht und unzählige Bohrer gehimmelt.

2. Das Muster der Löcher wurde auf das Scheibenmaterial abgestimmt, deshalb solltest Du dich tunlichst  bei Abständen und Anzahl der Löcher an ein Muster halten was damals getüvt wurde.
Was bei Honda - Scheiben geht funzt nicht zwangsläufig bei Kawa.

RISSGEFAHR zwischen den Löchern !!!

Damit hat  ein " Scheibenbohrer" in unserer Ecke hier leidige Erfahrung gesammelt und hinterher nur noch geschlitzt !

Selbst BMW hatte mit Rissen von Loch zu Loch bei den 2 -Ventilern sehr lange zu kämpfen.

TÜV en müßtest Du die Sache ja auch.

Gruß Bernd

[roland]

Hallo Martin,

bei den HBZ ab B3 /Z650C/Z1000A1-2 kannst du beide verwenden, den 14er und den 5/8 bzw.16er. Ich fahre und bevorzuge den 14er, wegen der  besseren Bremsleistung. Warum damals auf den größeren HBZ umgerüstet wurde, wird meist mit dem größeren Volumen für die 2te Scheibe begründet. Erschließt sich mir aber nicht, da beim 14er ca.41% des Volumen und beim 16er 32% bei 2 Scheiben genutzt werden, also auch der 14er ausreichend Volumensicherheit besitzt. Ich denke die Bissigkeit der 2 Scheiben mit dem 14er war nicht gewünscht.
Ich will einmal die Unterschiede der beiden Hbz in der Bremslstg. gegenüber stellen und damit zeigen wie sich der HBZ-Durchmesser in der Bremsleistung auswirkt.
Dazu ist ein bisschen Rechnen nötig.
1. Die festen Größen
14 HBZ:  14mm Kolbendurchm. = 153,9 mm²
16 HBZ:15,8mm Kolbendurchm.= 196,1 mm²
Radbremszylinder: 42,8 Kolbendurchmesser = 1438,7 mm²
Mittl. nutzbarer Bremsscheibendurchmesser = 250,00 mm

2. Angenommene Größen
Aufgewande Hebelkraft am Handbremshebel 150 N bei Hebelübersetzung 4:1
Kolbenweg am Radbremszylinder  0,5mm (Luftspalt zw. Scheibe und Belag)

3. Ergebnisse
Bremsdruck:                                14er = 7,65 bar                16er = 6,01 bar
Kolbenweg im HBZ:                      14er = 9,35mm                16er = 7,34mm
Hebelweg am Handbremshebel:    14er = 3,7 cm                  16er = 2,9 cm
Kolbenkraft am Radbremszyl.:      14er = 86,48 daN             16er = 67,90 daN
Bremsmoment bei 2 Scheiben:     14er = 216,19 Nm            16er = 169,74 Nm

D.H. der 14er besitzt gegenüber dem 16 er ca. 27% mehr Bremsleistung.

So ich hoffe ich habe zum Thema HBZ-Kolbendurchmesser etwas Licht ins Dunkel gebracht.
Es sollte aber niemals bei einem Umbau auf einen anderen HBZ das Berechnen der Volumen und Drücke vergessen werden.
P.S. bei den meisten älteren Moppeds mit Schwimmsattelbremsen liegt eine mangelnde Bremslstg. an den nicht gewarteten
Sattelbolzen. Die sollten immer Blank sein und mit Keramikpaste geschmiert werden.

Gruß Roland

 

[Bruder Lustich]

Hallo Roland,

danke für die Berechnung. Ist sehr aufschlussreich.

Viele Grüße

Gerd

[martin s aus b]

... Schwimmsattelbremsen liegt eine mangelnde Bremslstg. an den nicht gewarteten Sattelbolzen. Die sollten immer Blank sein und mit Keramikpaste ...
 

Hallo Roland,

Danke, klare und übersichtliche Herleitung.

Ich bin mit meiner Doppelscheibe, so wie sie ist, ganz zufrieden, gut zu dosieren und mit entsprechendem 'Zugriff' pfeift bei Bedarf auch der Reifen. Deshalb bleib ich beim 'großen' 5/8 - Durchmesser und hab dazu vor zwei Tagen bei ebay das passende Ersatzteil geschossen.

Mit dem kleineren Kolbendurchmesser wird ja auch der Bremshebelweg um das Flächenverhältnis der Kolben von 27% länger. Ob man das merkt - der Mensch ist ein Gewohnheitstier, never change a (good) running system.

Noch ne Frage: Keramikpaste? Kenn ich bis dato nicht, ich hätt jetzt wie immerKupferpaste genommen.  Sollte ich da mal was Neues probieren?

Martin

[martin s aus b]

... unzählige Bohrer gehimmelt .... bei Honda - Scheiben geht funzt nicht zwangsläufig bei Kawa....

Hallo Bernd,

ich hab mal versucht, eine 'alte' Scheibe zu bohren und bin seitdem vom 'Selbstbohren' weg. 'Selbst' geht bei 180 (!) Löchern pro Scheibe, wenn überhaupt, nur mit Fräsen statt bohren dh. auf einer Fräsmaschine die das Lochbild programmiert abfährt. Mit der Heimwerkerbohrmaschien aus Chinaproduktion + Bohrern aus dem Baumarkt steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis.

Auch die zweite Aussage stimmt grundsätzlich. Aber ganz so empfindlich ist die Technik, wie ich Dir als Konstrukteur und Mitarbeiter bei der Entwicklung von Kfz-Großserienaggregaten aus eigener Erfahrung versichern kann, dann doch nicht und für diesen Fall gibts noch eine spezielle Einschränkung dieser Aussage:
Die #750 Hondas für die das Gutachten von Roland Eckert gilt hatten Bremsscheiben mit Durchmesser 296 mm und Stärke 7 mm - genau die Maße der Z 750 B. Und ganz nebenbei steht auch noch im Gutachten, daß die Scheiben zur Reduzierung der Massenträgheit auf 5.3 mm abgedreht werden dürfen. Diese Scheiben hatten also offensichtlich, das Thema Risse dürfte ja mit der thermischen Belastung, dh. spezifischer Wämeeintrag, zusammenhängen, bei der gleich schweren aber schnelleren (E = 1/2 mv^2) Honda noch Reserven, sollten also in der Twin, die serienmäßig ja nur eine Einzelscheibe und damit bei gleicher Bremsverzögerung, dh. pfeifender Reifen bei einer Notbremsung, doppelten spezifischen Wärmeeintrag hatte, auch 'gebohrt' ohne Rißprobleme funktionieren.

Mit einem TÜV - Ingenieur wie dem hier gefundenen ...

http://www.z750twin.de/zforum/showthread.php?tid=598

... sollte man bei diesem Thema mit dieser physikalisch-technischen Argumentation schon klarkommen.


Martin

[Bruder Lustich]

Hallo Martin,

danke für das Gutachten, ist gut angekommen.

Würde aber mit dem Gutachten erst, bevor Du Dir die Arbeit machst zum TÜV zur Rücksprache, ob in der Zwischenzeit nicht neue Anweisungen, Vorschriften und Richtlinien erlassen wurden, oder ob soweit keine Bedenken bestehen.

Die erwähnte Auflage (erhöhter Verschleiß) auf Seite 2 und die durch die Bohrungen geringere Bremswirkung bei gleichen Kraftaufwand, ist, denke ich kann man, mit dem Hinweis auf Heutige, dem besseren Nassansprechverhalten der Bremse und auf den verbauten größeren Bremskolben bei Deiner Maschine entkräften. Wegen des erhöhten Verschleißes bist Du Dir bewusst und nimmst ihn in Kauf, wäre meine weitere Argumentation.
Entsprechende Fachkompetenz für eine solche Aktion, kannst Du doch auch vorweisen.
Die eine Stelle urteilt so, und die Andere so. Denk einfach an die Zulassung Deiner 750er Trial.

Du schriebst noch:
"Mit dem kleineren Kolbendurchmesser wird ja auch der Bremshebelweg um das Flächenverhältnis der Kolben von 27% länger. Ob man das merkt - der Mensch ist ein Gewohnheitstier, never change a (good) running system."

Das merkt man massiv, vor allem mit gekröpften Bremshebel. Da wird es grenzwertig. Der in Deutschland Originale ist gerade! Beim Gekröpften wird der Hebelweg knapp!

Und:
" Noch ne Frage: Keramikpaste? Kenn ich bis dato nicht, ich hätt jetzt wie immer Kupferpaste genommen. Sollte ich da mal was Neues probieren?"

Keramikpaste kenn ich seit letztem Jahr. Mein Sohn hatte auf einmal eine in der Hand, als wir Bremssättel für unsere Golf überarbeiteten. Soll besser sein als Kupferpaste, (thermisch) und Dreck nicht so leicht annehmen. Alterung soll auch besser sein. Er konnte mir allerdings kein technische Datenblätter zum Vergleich vorlegen. Hat, wie er sagte, davon von einem Freund (Sohn von Motorsport Tauber) erfahren. Wir haben die Bremssättel damit geschmiert, Langzeiterfahrungen konnten wir noch nicht sammeln. Funktionieren seither aber problemlos.
Die Paste fühlt sich an wie zwischen Nivea- und Penatencreme. Kannst ja auch ausprobieren, denke ist nicht verkehrt.

Viele Grüße

Gerd

[roland]

Hallo Martin,

Du kannst ruhig deine Kupferpaste weiter verbrauchen, habe ich früher auch immer verwendet.
Die Keramikpaste ist Druckstabiler und nach meiner Erfahrung haltbarer. Die noch vorh. Kupferpaste wird bei mir nur noch für Trennflächen an nicht bewegten Bauteilen bei Stahl auf Stahl genutzt.
Bei Verwendung von Edelstahlschrauben in Alu, ist die Keramikpaste der Kupferpaste unbedingt vorzuziehen.
Hier mal ein Link zu Keramikpaste
http://www.liqui-moly.de/liquimoly/prod ... nt&land=DE
Die welche ich Verwende:
http://www.bio-circle.de/produkte/schmi ... paste.html

P.S.
Freut mich das du einen 5/8 bekommen hast.
Das mit dem längeren Hebelweg beim 14er merkt man nicht, da es erst beim Enddruckpunkt zu Buche schlägt und mit dem 14 er
ziemlich schnell der Reifen pfeift. Das heißt es relativiert sich. Der 5/8 ist weicher zu dosieren, der 14 mehr für nur 2 Finger. 
Mess doch mal bei dir den verbleibenden Freiraum Mitte Bremshebel ( wo er die tiefste Biegung hat )bis zum Drehgasgriff, bei mir sind es mit dem eingebauten 14er 3cm, dann wissen wir es ohne umbauen.
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Gruß Roland

[Bruder Lustich]

Hallo Roland,

Du bist wirklich auf den neuesten Stand. Danke für den Link auf die techn. Merkblätter. Jetzt weis ich auch, warum mein Sohn die Paste überall verwendet. Scheint wirklich ein Allroundschmier- und Dichtmittel zu sein.

Viele Grüße

Gerd