Twinmotor ohne Ausgleichswellen ?

[Bruder Lustich]

Ob die Trockensumpfschmierung dazugehört? Das Gewicht, was man an den Wellen spart, landet dann - an ungünstigerer Stelle, weil weiter oben, in Tank, Leitungen, Extrafilter etc.

@Gerd: Ehm - nein. Die Ausgleichswellen laufen gegenläufig zur KW. Mit Zwischenzahnrad würde die verbleibende Ölpumpenantriebswelle dann falschrum, weil gleichläufig, zur KW rotieren.

Ob deine Beurteilung des Risikos so Bestand hat? Klar hat man auf dem Moped ein erhöhtes Restrisiko - aber sehenden Auges ein zusätzliches Risiko akzeptieren?

Spannend, und es macht Spaß mit euch zu sinnieren.

In diesem Sinne

Carsten

Hallo Carsten,

ja gegenläufig, es schaut so aus wenn man dreht,
aber das beruht auf einer optischen Täuschung aufgrund der "dezentrierten" (um 180° verdrehten) Anbringung der Ausgleichsgewichte auf der Ausgleichswelle und Kurbelwelle. Würden anders auch nicht ihren Zweck erfüllen.
Die Gewichte der AW und KW sind gegensätzlich auf ihren Wellen angebracht, um den Ausgleichseffekt herzustellen und damit unnötige Vibrationen zu vermeiden. Kompendium Seite 274, direkt unter der Zeichnung 459.
Und diese rotierenden Gewichte bewirken diese optische Täuschung der angeblichen Richtungsänderung.
Das physikalische Prinzip, dass sich zwei mittels Kette / Draht /Schnur verbundene Körper in die gleiche Richtung drehen bleibt bestehen.

Deswegen, es bleibt dabei, die Wellen AW und KW sind in ihrer Richtung gleichdrehend, nicht gegenläufig.

Stell dir vor das Hinterrad deiner Twin würde auf einmal rückwärts fahren, obwohl das Antriebsritzel vorwärts dreht. Gleich und genauso einfach aufgebaut ist es bei KW und AW. Der dort sonst noch in Berührung kommende Spanner verursacht garantiert keine Richtungsänderung der Wellen.

@ Michael:
Was mir jetzt so noch aufgefallen ist, die beiden Ausgleichsgewichte auf der AW sind anscheinend einfach zu entfernen, somit der Vorgang reversibel, ein Abdrehen nicht notwendig, eventuell lediglich Platzhalter zu fertigen. Komp. S 272 Kap. 7-55
Wie Carsten schrieb, bin auch der Meinung, ein Restrisiko ist wenn möglich immer zu reduzieren, soll heißen, auf ein vertretbares Maß zu bringen. Auf dem Moped wird immer ein unkalkulierbares Risiko bestehen. Lediglich die Komponenten die beim Betrieb verbaut, und unserem Einfluss unterliegen sollten nach Möglichkeit in Bezug auf Restrisiko minimiert werden.

Wegen Trockensumpfschmierung , wie soll das ohne größeren Aufwand funktionieren?
Lage des Ölkühlers/Sammlers? Vor den Zylindern bei der Twin bestimmt nicht.
Unterhalb??
Befestigung?
Leitungsführung?
Wo die zusätzliche Pumpe Unterbringen?
etc. etc. ...

Das Moped wird oben unweigerlich schwerer, d. h. die Fahreigenschaften verschlechtern sich, Carsten hat recht.


Frohes weiterspekulieren

Gerd

[Michael]

Servus Männer,
das Thema Sicherheit lassen wir erstmal aussen vor, sonst dürften wir nur noch mit ABS und ASR fahren,
am besten mit 4 Rädern und Rundum-Airbag
... oder fliegen, als sicherstes Transportmittel der Welt

Hi Gerd,
hier mal modifizierte Bilder zur Klarstellung.
Das Ausgleichsgewicht ist essentieller Bestandteil der Zahnradlagerung und treibt die Welle an. Man kann es nicht einfach ersetzt:

Ausgleichsgewicht Detail.jpg

Die Ausgleichskette läuft nicht um die Kurbelwelle, sondern die Kurbelwelle liegt von aussen auf einem Kettentrum auf.
Damit kehrt sich die Drehrichtung der Ausgleichsgewichte und auch der Ölpumpe um:

Drehrichtung Ölpumpe.jpg

Habe gestern noch nachgeschaut.
Vom Ölfiltergehäuse kommt man auch nicht an einen geeigneten Antrieb der Ölpumpe.
Hatte nicht TJ (beachcomber) bei seinen Umbauten auch eine andere Ölpumpe geplant ?
Da muss ich mal nachblättern oder einer von Euch findet die Stelle im Beitrag

LG, Michael

[ausreiter]

Hallo,

ja richtig, TJ hat da was geschieben.

Nochmal zum Gewicht... es wäre nicht nur der AWklaperatismus, auch 4,25 l Ölsumpf mit seinem Gewicht würde gespart...
Und wie das mit dem Öldruck sich verhält... ist der bei Trockensumpf so wichtig?

Ich mein das immer gewisse Drücke im Motor entstehen, klar...das muß ich nochmal rescherchieren.

weitermachen mit dem netten Austausch....

[Michael]

Hi Peter,

mit der Trockensumpfschmierung benötigt man üblicherweise zwei Ölpumpen.

Die Ölwanne dient nur noch als Auffangbehälter und aus dem saugt eine einfache Pumpe alles was sie bekommen kann.
Ob Öl oder Luft, egal.
Sie transportiert das Öl-/Luftgemisch zum Öltank, dem ich etwa 3 Liter gönnen würde und "spuckt" das einfach oben in den Tank.
Die Luft entweicht über die Öltankbelüftung.
Jetzt kommt die zweite "schwierige" Ölpumpe und die muß das Öl von unten aus dem Tank blasenfrei ansaugen und damit den notwendigen Öldruck im Motor aufbauen.
Für unsere gleitgelagerten Motoren ist das ganz wichtig, sonst fressen die Lager.
Anders ist das bei rollengelagerten Motoren, bei denen einige oder alle der Wellen und Gleitstellen mit Kugel- oder Nadellager ausgerüstet sind.
Diese Rollenlager (wie bei unseren Getrieben und den Ausgleichswellenlagern) benötigen keinen Öldruck, nur ausreichend Öl zur Schmierung.

Die eigentlichen Vorteile der Trockensumpfschmierung kann ich bei der Kawa gar nicht ausspielen.
- Reduzierung der Bauhöhe wegen kleinerer Ölwanne
- lageunabhängigere Ölförderung (man denke an extreme Schrägfahrten in Sinne von "Hill-climbing" oder lange auf nur zwei Rädern gekippt Gespannfahren, o.ä.).
Das gilt aber nicht für Schräglagen, da sich das Öl in der serienmäßigen Ölwanne mit in Schräglage begibt und das Ölsieb immer noch ins Öl eintaucht.

LG, Michael

[ausreiter]

Gut Michael,

ich glaube das Du das beste Argument gegen Trockensumpf genannt hast. Die KW lagerung.
Sämtliche Trockensumpfmotoren die je in Serie gingen haben diese Rollenlagerung. Und es gab einige.
Harley, Husquarna, KTM, fast alle Engländer bis 1980, frühe Yamaha TRX, XTund SR 500, Honda CB 750 K.
Und mittem Öldruck waren die alle ganz unten.
Das einspritzen von Öl hat da gereicht. Husquarna hat sogar mal Motoren gänzlich ohne
Ölpumpe verbaut. Alleine das patschen der KWwangen in den Ölsumpf ( der hier vorhanden war ) sollte für das anspritzen der
beweglichen Teile im Motor sorgen. Hat natürlich im Dauereinsatz nicht geklappt... Motoren überhizt und fest gegangen


Eben weil der höhere Öldruck bei Gleitlagerung der KW notwendig wird und solche Motoren günstiger in der Herstellung sind,
werden wohl solche Motoren , wie unsere Twin mit Naßsumpf fabriziert.

Gut dann haken wir die Trockensumpfschmierung ab und suchen weiter...

[Bruder Lustich]

Hallo,

da hat doch Carsten glatt recht gehabt mit der Drehrichtung. Carsten, sorry für meine falschen Behauptungen.
Danke Michael für die genaue Aufklärung mit den beschrifteten Bildern. Hatte mich doch von anderen Bildern beirren lassen. Kommt davon, wenn man das nicht schon mal "in Natura" gesehen hat. War beim "Eselchen" Gottseidank noch nicht nötig.

Wegen der Ölpumpe, es gibt 33 Beiträge von TJ. Die gehen von 23.2.17 bis 9.3.18. Einfach Suchbegriff "oil pump" eingeben.

Viele Grüße

Gerd

[bikeorslk]

Alles gut Gerd.

Das Schöne ist ja, dass wir uns sowas sagen können, ohne dass einer anfängt, den Oberschlaulehrerrüpel raushängen zu lassen und den Tonfall zum Eskalieren bringt. Das ist in vielen anderen Foren anders.

Kann gar nicht oft genug gesagt werden, wie toll der Stil hier bei uns ist!

Mal ganz anders gedacht: Wieviel Platz ist denn eigentlich unter der KW in der Ölwanne? Könnte man eine ganz kurze Kette ohne Spanner zu einer in der Ölwanne lagernden Pumpe führen?

Bye

Carsten

[Michael]

Ja, schön hier

Carsten,
gute Idee, schau ich mir an, komme aber erst wieder am Wochenende dazu, es geht auf Dienstreise.

Gerd,
danke für den Hinweis. Schaue ich mir auch am WE an.

LG, Michael

[Michael]

Gehört nicht ganz zum Thema, aber ich habe endlich ein Werkzeug, mit dem man zumindest drei der vier Ausgleichswellenlager beschädigungsfrei demontieren kann. Auch das vierte Lager läßt sich damit demontieren, allerdings nicht sicher beschädigungsfrei.
In unserem Fall hat aber auch das funktioniert.

Das Wichtigste ist natürlich die kleinen Madenschrauben zu entfernen, die die Lagerringe im Gehäuse halten !

Dann einen billigen Lagerinnenauszieher aus China angesetzt und damit eine Scheibe geklemmt, die fast den Aussendurchmesser des äusseren Lagerrings hat. Jetzt kann man mit dem Schlaggewicht das Lager austreiben.
Das geht bei drei freistehenden Lagern problemlos, das vierte Lager sitzt aber in einem Sackloch und man kann die Scheibe nicht einsetzen.
Also greift der Lagerauszieher nur an den Laufring der Nadeln. Der ist aber sehr stabil und das herausgezogene Lager weist keine sicht- oder spürbaren Schäden auf. Laut Lehrbuch ist dieses Lager zu ersetzen.

20181226_220628 (Custom).jpg

20181226_214309 (Custom).jpg

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Das Einsetzen der Lager haben wir mit 1/2" 26er Nuss, die genau auf den Aussenring des Lagers paßt, 1/2"-Verlängerung und großem Gummihammer erledigt.
Die Lager werden so weit eingesetzt, das man sie wieder mit den Madenschrauben in der Nut festklemmen kann.
Also mit viel Gefühl und Loctite mittelfest die Schrauben an die Lager angelegt und etwas festgezogen.
Zu unserer Überraschung gingen die Wellen nicht mehr in die Lager.
Erst nach lösen der Madenschrauben, dann einsetzen der Wellen und wieder zuziehen der Madenschrauben konnten die Lagerringe gesichert werden. Mit den Madenschrauben kann man das Lagerspiel beeinflussen !

Darauf ein herzliches

20181226_220538 (Custom).jpg

LG, Michael samt Twinschrauber-Nachwuchs Nils

[martin s aus b]

... Sämtliche Trockensumpfmotoren die je in Serie gingen haben diese Rollenlagerung.

Das muß ich jetzt glatt dementieren. Die Yamaha TX 750 die in meiner Garage steht und 5 Jahre älter ist als meine B3 hat eine gleitgelagerte Kurbelwelle mit Trockensumpfschmierung.

Martin