"Vienna" B mit Upsidedowngabel und mehr

[Michael]

Hi Gerd,
danke für deine Anmerkungen
Habe entgegen der Messungen am Innenrohr und am Endrohr des Auspuffs einen Durchgang von "nur" 50mm an der Flanschplatte gefunden.
Gemäß der Berechnungen wären 54mm ideal für das gesamte Endrohr/Endtopf.

Schnell mal ein paar Querschnittberechnungen:
Krümmer innen, Durchmesser 42 mm => 1.385 mm² x2 = 2.770 mm²
Es bläst aber immer nur ein Zylinder pro Zeiteinheit ein, nie beide gemeinsam.
Flansch innen, Durchmesser 50mm => 1.963 mm²
Wunschdurchlass 54mm => 2.290 mm²
Hier fehlen aktuell ca. 16% Durchlassfläche, da werde ich auf 54 mm Durchmesser nacharbeiten (oder es zumindest versuchen).

Ein Auspuff ist kein geschlossenes System, da es zumindest eine stets offene Seite hat.
Am offenen Rohrende oder an allen Querschnittveränderungen kommt es zu Reflektionen, wobei nur der Austritt aus dem Endrohr den gewünschten Effekt liefert. Beim Austritt der Schallwelle ins Freie wird ein Unterdruck erzeugt, gleichzeitig wird durch Reflektion eine Überdruckwelle erzeugt, die das in der Überschneidungsphase der Ventile "zuviel" abgesaugte Gemisch wieder vor dem Schließen des Auslassventils in den Brennraum zurück drücken kann.
Dieses Phänomen ist von den Zweitaktern und der Gestaltung des Gegenkonus bekannt und dort sehr ausgeprägt.
Beim Viertakter ist dieser Effekt wesentlich weniger leistungsbestimmend, aber doch erkennbar.
Die Krümmer sollen nicht "stumpf" in den Sammler eintreten, da sonst hier durch die Volumenvergrößerung eine Druckwelle zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wird.
Man kann diesen Effekt auch auf der Einlassseite nutzen und die zugehörige Länge des Ansaugwegs bestimmen.
In meinem Fall sollte die Ansaugweglänge 207 mm betragen.
Mit den 40mm langen Alutrichtern und geschätzter Lage des Einlassventils im Kopf komme ich auf ca. 230 mm Ansaugweglänge.
Ich könnte noch extrem kurze, nur 15mm lange Trichter montieren, dann erreiche ich diesen Wert und bekomme noch etwas mehr Abstand zum heißen Auspuff.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wie wir alle wissen, sind unsere Twins wenig anfällig für falsch ausgelegte Auspuffanlagen und laufen mit so ziemlich allem, was man als Auspuff dranschraubt

LG, Michael

[ausreiter]

Michael, das ist die Theorie, soweit alles richtig. Nur wie Du das umsetzt find ich diesmal umständlich.

Wenn Du 2 Rohre o.Bögen zusammenführen willst, legst Du sie erst übernander und zeichnest diagonale Aufschnitte an.
Nach aufschnitt Nr.1 oberes Rohr, anlegen um den Anschnitt unteres Rohr anzuzeichnen. Nun Aufschnitt Nr.2 durchführen.
Man achtet darauf das die Aufschnitte gut zueiander passen. So erhälst Du aus 2 Rohren bestenfalls 1/ 1viertel Rohr.
Daran anschließend kannst nun ein Rohr deiner Wahl angeschweisst werden. Theorie hin oder her.

Dein Gefriggle, sorry, das zusammen zu schweissen, zu umständlich...


Meine Empfehlung mit Bildern (vorhanden) zu belegen klappt z.Zt. leider nicht. Versuche das nach zureichen.
Hoffe aber Du hast mich verstanden, falls nicht , anrufen hilft.

Grüße, Peter

[ausreiter]

Hier das Bild mit übereinander liegenden Rohren. Stumpfes zusamenführen ist unerwünscht, deshalb die Rohrenden diagonal anschneiden.

Ein weiteres wo man sieht wie das Zusammenfügen nach Verschweissen gemeint ist im nächsten Posting.

2018-03-26 12.49.46.jpg

Schön Strömungsgünstig zusammen gefügt aus 2x 42 mm aussen auf 1x 52 mm aussen und leicht zu verschweissen.
Gut, das sind jetzt nicht 2 Bögen die vereint wurden, jedoch zur Verdeutlichung meiner vorigen Beschreibung geeignet.

[ausreiter]

2018-03-26 12.49.46.jpg

[bikeorslk]

"Da ich mal gelernt habe, der Druck ist in einem geschlossenem System gleich, folgt aber "

Hi Gerd,

naja, das stimmt so ja nicht ganz, es fehlt das Wörtchen "statisch" Im Auspuff gibt es natürlich erhebliche dynamische Druckunterschiede durch die Stoßwellen aus den Krümmern.
Die wechseln sich beim Twin ja nun brav ab und es ist sicher sinnvoll, die Enden der Krümmer zu trennen, um einen Rückstoß in den gerade druck"losen" Krümmer zu vermeiden.

Soweit ne Meinung eines Nichtpneumatikers...posting.php?mode=reply&f=9&t=1762#

Ihr macht das schon richtig posting.php?mode=reply&f=9&t=1762#

bye

Carsten

[bikeorslk]

Na die Smilies sind aber gehörig schiefgegangen. Drag+Drop klappt also nicht...

[Michael]

Hi Peter,
danke für die Tipps und die Bilder.
Das werde ich für den nächste Auspuffbau berücksichtigen oder gleich in fachkundige Hände geben
Vielleicht habe ich mich zu sehr mit der Theorie beschäftigt und will eben so gut es geht den Maßen aus der Berechnung folgen.
Der Sammler soll 16 cm lang sein und nicht nur eine Zusammenführung der Krümmer in ein dickeres Rohr.
Dazu kommt die Ausgangslage mit zwei parallel verlaufenden Rohren.

Servus Männer,
hier hat mich der Ehrgeiz gepackt und Anfang Juni will ich damit beim "Built not bought" starten.
Tja, der Name ist Programm

Ich habe heute weitergemacht und bin einigen Geheimnissen auf die Spur gekommen.
Man muss schon genügend Material wegschneiden, damit man die Teile so zusammenfügen kann das sie passen.
Also habe ich deutlich Material von den oberen Rohrbögen der Krümmer abgenommen.
Der äußere "Einschnitt" oder besser gesagt Freiraum, ist jetzt fast 16 cm lang, entspricht damit schon fast der Sammlerlänge.
Über diesen Einschnitt kann ich die jeweils äußere Schale legen und bis zur mittlerweile auf etwa 53 mm Innendurchmesser aufgeweiteten Flanschplatte führen.

Leider habe ich kein Bild gemacht, auf dem man nur die gekürzten Krümmerbögen sieht.
Hier erkennt man zumindest die Finne als Fortsatz der innen noch verbliebenen Rohrstücke.
Ob dass die finale Form und Größe der Finne ist weiß ich noch nicht:

20180326_202555 (Custom).jpg

20180326_202807 (Custom).jpg

Leider kommen die ursprünglichen Krümmerrohre unsymmetrisch ins Rahmendreieck und das hat sich durch die vorkonfektionierten Rohrbögen mit Muffen nicht ganz kompensieren lassen. Der Sammler wird in der Draufsicht etwas schräg auf den Endtopf zulaufen:

20180326_203120 (Custom).jpg

Zwischen den äußeren Schalen werde ich oben und unten jeweils keil- bzw. trapezförmige Bleche einsetzen, dessen Vorderkanten umgebogen werden und damit den Sammler nach vorne abschließen. Hinten brauche ich auch noch etwas "Extra-Blech", um den Anschlußquerschnitt am Flansch zu treffen:

20180326_203936 (Custom).jpg

20180326_204034 (Custom).jpg

In das Blech an der Unterseite des Sammlers möchte ich die Lambdasonde einarbeiten

LG, Michael

[Bruder Lustich]

Hallo Carsten,

ist schon klar, ich habe die beiden Wörter "statisch" und "dynamisch" bewusst nicht geschrieben.
Dass das Auspuffsystem nicht geschlossen ist, ist auch klar, aber,

wenn im Sammler eine Volumenvergrößerung erfolgt,
der Abgasstrom Richtung Endtopf geht und der ist hinten offen, wird das Abgas weitergeleitet, auch wenn zwecks Geräuschdämmung Dämmwolle oder diverse "Umleitungen", bzw. Hindernisse im Endtopf eingebaut sind, -also Abgasstromhemmnisse,- schließlich ausgeleitet.

Da die Krümmer lediglich durch ihre Biegung ein Hindernis für den Abgasstoß darstellen kann dies m. M. nach vernachlässigt werden. Die durchströmende Druckwelle ist vom Zylinder bis zum Ende Krümmer also gleich.

Ein gewisser "Rückdruck" wird also durch den Endtopf bewirkt.
Dies geht bestimmt aber nicht soweit dass sich ein Gegendruck in den Krümmer aufbaut der gerade nicht arbeitet und eine Weiterleitung der Abgase beim nächsten Arbeitstakt verhindert/ hemmt, oder wie du es ausgedrückt hast "einen Rückstoß in den gerade drucklosen Krümmer" verursacht.
Im Krümmer ist irgendwo immer Druck, wenn auch wellenartig und somit auch von der Drehzahl des Motors abhängig.

Da der Sammler hier eine Volumenvergrößerung bewirkt, denke ich, er wird wie das serienmäßige Interferenzrohr funktionieren und in diesem Fall ausgleichend wirken. Wie Michael (hat gerechnet) und Peter (Erfahrungswert ? ) schon schrieben. Eine ca. 1,25-fache Vergrößerung des Querschnittes nach der Zusammenfassung der beiden Krümmer sind eigentlich das erstrebenswerte Bewährte.

Deswegen denke ich ist es auch egal, ob die Krümmerenden stumpf, oder innen, oder außen geschlitzt im Sammler enden. Hat vielleicht aber auch noch was mit Verwirbelungen im Abgasstrom zu tun, die Weiterleitung in den Endtopf sollte ja möglichst gleichmäßig erfolgen.
Da passe ich aber.
Wäre aber ein interessantes Thema für ne Diplomarbeit.

Viele Grüße

Gerd

[ausreiter]

Hallo Gerd,

eben, Du hast die Antwort selbst gegeben. Der Abgasstrom sollte gleichmässig zusammengeführt werden.
Stumpf zusammenführen würde zu Verwirbelung führen die diesen Abgasstrom behindern.

Absorber Dämpfer erzeugen am Gasaustritt eine Druckwelle die sich umkehrt und in den Brennraum des arbeitenden Zyl. gelangt.
Mit der Welle wird unverbranntes Gemisch zurück befördert, wobei man auch von einem Turboeffekt spricht.

Somit ist der ungehinderte Gasausstoss wichtig. Scheinbar, je mehr Geschwindigkeit im Gasstrom vorherrscht umso besser.
Und wenn ich es richtig verstanden habe, mit beruhigtem Zug
Wir haben hier ein en Rennmotor oder Motor für den Kringel, wie die Spezies sagen, da kommt es auf Leistung an. Mit Alltagsmotor hat das
wenig zu tun, deswegen bemüht man sich den Gaswechsel möglicht schnell und ungehindert von Statten gehen zu lassen.
Mit offen Ansaugwegen und offenen Ausgängen ist das zu erreichen. Deshalb sind Rennmotoren ja auch so laut...

Kein Aufeinander stoßen der Abgase. Im Sammler mischen und über den Absorber schicken... das mit dem Samler ist mir neu, aber nicht uninteressant,
soviel, mein Lieber, von hier.

Schöne Grüsse nach Franken,
Peter

[Bruder Lustich]

Hallo Peter,

da sind viele Faktoren die wir so jetzt nicht berücksichtigen können.

Der im Zylinder entstehende Verbrennungsdruck ist schon abhängig von verwendetem Sprit, der Gemischzusammensetzung, Einstellung des Zündzeitpunktes, Kompression, etc.

Ich glaube zwar nicht dass es zu dem von dir erwähntem "Turboeffekt" kommen kann, du hast zwar die Krümmer gemacht, schön sind die, aber anscheinend auch in weiser Voraussicht den Durchmesser etwas größer gewählt.

Hättest aber auch gleich wegen den von dir aufgeführtem möglichem Rückschlag gleich Abgasrückschlagklappen in die Krümmer einbauen können.

Der größere (als Serienmäßig) Durchmesser der Krümmer wirkt sich m. M. nach beruhigend (gleichmäßigend) auf den Abgasstrom aus, egal wie der beim Austritt im Innern (wild, oder dreht sich in sich wie z.B. Tornado), - ist ja eine "Stoßwelle"-, oder auch nach der 1ten Biegung des Krümmers aussieht. Sie kommt aber "taktmäßig".

Die "Stoßwelle" kommt nun beim Sammler an und kann theoretisch weiter expandieren, das Volumen vergrößert sich. Dann geht´s in den Endtopf. Dessen "Widerstand", also Rückschlagpotential??? Der Einlass ist jedenfalls theoretisch groß genug.

Bleiben wir beim Sammler. Dort kommen die "Stoßwellen" an, vom linken und rechtem Zylinder, zeitversetzt, je nach Drehzahl, aber versetzt!
Bei 5000U/min sind das z. B. alle 0,24s/pro Krümmer. Bei 2 Krümmer kommt also alle 0,12s eine Druckwelle im Sammler an.
Ergo eine Tatsache dass eine Verzahnung und "Vermischung" der Stoßwellen gesichert ist. Inwieweit dies durch die Form des Sammlers allerdings sichergestellt wird (Form der Zusammenführung der beiden Krümmer, innen oder außen wie bei Michael, oder einfach gerade abgeschnitten)??????
Was ist besser???? Eventuell sogar bei welcher Drehzahl???
Die Form der Eigendrehung der Stoßwelle, bzw. wie ist ihr physikalisches Verhalten bei bestimmten "Eigenleben" beim Eintritt, bzw. beim Vermischen mit der "Stoßwelle" des anderen Zylinders im Sammler in Bezug auf dessen Formgebung hat sicherlich auch Einfluss, aber inwieweit??

Das wäre m. E. das Diplomthema.

Den Rückstoß des Endtopfes können wir zwei so nicht bestimmen, bleibt also nur abwarten was die Praxis bringt. Denke Ein- und Auslass sind ok., Innenwiderstand ?
Es ist halt am Spreewaldring eine Obergrenze von 91 dB vorgeschrieben. Offene Endrohre, Pustekuchen.

@ Michael:
Zeig den Beitrag nicht Maria, richte ihr nur schöne Grüße von mir aus. Ich glaub, die fragt sonst was du wieder angestellt hast, 2 Rohre statt innen, außen abgeschnitten als Grund, nimmt sie dir nicht so einfach ab.
Mach weiter so, es bleibt spannend, und halt uns auf dem Laufenden.


Viele Grüße

Gerd